Interview met Henk Manschot

Als ik op een stralende winterdag ietwat later dan afgesproken arriveer, zit hij – uitkijkend over de IJssel – al aan de caffè latte. Een vriendelijk – zoals hij het later zelf formuleert – ‘klein’ mannetje dat ook maar probeert iets bij te dragen.

Wat is de directe aanleiding geweest voor dit boek?
Ik was samen met twee collega’s van de club ‘Dialoog van levensbeschouwingen’ uitgenodigd om in China een conferentie op te zetten. De dialogische methode die wij hanteerden was daar toen – het was 2004 – nog heel ongewoon en ons werd gevraagd die methode aan de Chinezen te leren. Pas ter plekke hoorden we dat het thema leiderschap en duurzame ontwikkeling zou zijn. Ze waren vooral benieuwd naar wat ik als humanist over het onderwerp te zeggen had.
Daar was ik niet op voorbereid. Behalve dat ik er voor mijn gevoel met lege handen stond, schaamde ik mij diep. Ik was genoodzaakt mijzelf te bekennen dat wat de Chinezen terecht als hét kernvraagstuk van de komende decennia beschouwden, geen rol speelde in mijn humanisme, in mijn onderwijs en ook nauwelijks in mijn eigen leven. Die schaamte en verbazing over ‘mijn’ wereld en mijzelf sloegen een gat in mijn zelfgenoegzame deskundigheid. Ik kon niet begrijpen dat ik dit probleemveld niet eerder had gesignaleerd en er totaal aan voorbij had geleefd. Dat moest veranderen.

Hoe?
Ik was opgeleid in het antropocentrisch denken, dus vanuit de mens naar buiten. Dat omdraaien en redeneren van buiten naar de plek van de mens heeft mij enorm aan het denken gezet. Ik moest helemaal opnieuw beginnen. Denken vanuit de natuur en vervolgens de samenhang van al het leven in die natuur als uitgangspunt nemen. Wie dat doet, stuit vanzelf op de vraag ‘wat is dan de plek van de mens in dat geheel’?
Ik was net met pensioen – 65 jaar – had dus de tijd en zag het als een enorme uitdaging. Het werd een persoonlijk onderwerp. Ik heb me zelden ergens zo in volle zin mee geëngageerd gevoeld. Het heeft mijn denkwijze veranderd.
Ik ben me gaan scholen en heb mensen opgezocht die me op dat terrein verder zouden kunnen brengen. Pas na een paar jaar stuitte ik op Friedrich Nietzsche die mij in filosofisch en ethisch opzicht wellicht zou kunnen gidsen. Maar, ik wist te weinig van zijn wijze van denken. Om de Chinezen – die ons na die eerste keer nog een paar keer uitnodigden – van antwoorden te voorzien, moest ik mij gaan verdiepen in één van de spannendste en meest intrigerende denkers uit de westerse geschiedenis.  En dat resulteerde uiteindelijk in 2016 in dit boek.

Waarom van alle filosofen juist Nietzsche?
Terwijl er nog nauwelijks sprake was van ecologische problematiek voorzag Nietzsche 150 jaar geleden al dat er in de relatie tussen mens en aarde iets fundamenteel mis was. ‘De aarde is ziek en die ziekte heet mens’ legt hij de hoofdrolspeler van Also sprach Zarathoestra in de mond. Van alle filosofen die ik ken, is de filosoof met de hamer, zoals Nietzsche ook wel werd genoemd, het meest gevoelig voor onderhuidse spanningen in een cultuur. Hij lijkt voelsprieten te hebben voor conflicten die nog niemand benoemd heeft, voor onderhuidse verschuivingen die zich aankondigen en voor gevoelens die verdrongen worden. Grote filosofen geven stem aan dergelijke spanningen en denken daarop door. Ik vind het heel knap en bijzonder dat hij de situatie waarin wij ons nu bevinden 150 jaar geleden al voorzag.
En vooropgesteld dat niemand Nietzsche denk ik ooit helemaal kan begrijpen, ben ik van mening dat het thema van de aarde heel lang onderbelicht is gebleven. In veel van Nietzsches interpretaties worden hele andere dingen belangrijk gevonden. Het is ook lastig, want Nietzsche is geen filosoof van maar één raamwerk van denken. Hij maakte geen manifesten en dus kent zijn gedachtegoed hele verschillende zwaartepunten.

Je boek heeft als ondertitel: Pleidooi voor een nietzscheaanse terrasofie. Wat is een terrasofie?
Terrasofie is afgeleid van het Latijnse ‘terra’ (aarde) en het Griekse ‘sophia’ (wijsheid). Het staat voor een aardse levenskunst en filosofie die de relatie tussen mens en aarde blootlegt in plaats van de mens nog langer los te zien van de aarde. Nietzsche spreekt in Also sprach Zarathoestra over de ‘Übermensch’ die de samenhang tussen alles wat leeft begrijpt en zichzelf terugplaatst in de natuur als een dier tussen de dieren. Ik ben op zoek naar een manier van behandelen, respecteren en verzorgen van onze kant waardoor de natuur zichzelf kan verrijken. Maar, dan praten we, vrees ik, over een generatieproces waar decennia overheen gaan.

Inmiddels is je boek alweer tien jaar oud. Heeft het tot een verandering in de maatschappij geleid?
Nou, om dit boek daar alleen voor verantwoordelijk te houden, vind ik te pretentieus, maar er is wel degelijk een verschuiving aan de gang. Sindsdien zijn er veel meer boeken over dit onderwerp verschenen. En vergeet niet de voedselbossen, lokale bio-winkels, elektrische auto’s, een begrip als vliegschaamte en recentelijk initiatieven als de stichting ‘Bos dat van zichzelf is’ en de stichting ‘Rechten van de natuur’. Heel lang is het rechtssysteem ervan uitgegaan dat andere wezens dan mensen geen rechten kunnen hebben. Dat begint nu te veranderen. Als we de rechten van bijvoorbeeld dieren, landschappen en culturen in wetten gaan vastleggen, kunnen we de natuur gaan beschermen.

Mijns inziens is er wel degelijk een onderstroom van mensen aan het groeien die nog niet heel zichtbaar is als groep. Het zijn nog individuele, kleine initiatieven, maar wél heel breed. Die initiatieven groeien wereldwijd. Steeds meer mensen worden zich bewust, maar bewustzijn alleen is niet genoeg. Nietzsche zegt expliciet dat filosofie die niet doorleeft wordt, geen goede filosofie is. En daar is hij vrij uniek in. Veel filosofen, Hegel is daar een goed bijvoorbeeld van, bouwen systemen. Dat blijft uiteindelijk allemaal vrij afstandelijk. Voor Nietzsche is beleving daarentegen van wezenlijk belang.

Is je eigen leven veranderd door het boek?
Jazeker. Sindsdien probeer ik een terrasofie te ontwikkelen voor mijzelf en iedereen die daarin geïnteresseerd is. Ik probeer mensen te motiveren om anders te gaan denken. Een soort van nieuwe cultuur als het ware die in het dagelijks leven heel dicht staat bij de plek op aarde waar diegene leeft, het eigen lokale gebied. Zo hoop ik dat mensen zichzelf vragen gaan stellen over het voedsel dat ze eten, over producten die ze aanschaffen, of ze wel of niet gaan reizen, hoe ze omgaan met water en elektriciteit, enzovoort. Wie zo leeft, inspireert anderen en fungeert als voorbeeld.

De belangrijkste sleutel ligt natuurlijk bij de jeugd. Nieuwe generaties hebben de toekomst. En dat is helemaal niet moeilijk te realiseren. Ik geef lezingen, ook voor het basisonderwijs. Kinderen hoef je helemaal niet te overtuigen op dit gebied. Die voelen haarfijn aan waar het over gaat. Besef wel, het is hun leven, hun toekomst en hun aarde. Als er één generatie gemotiveerd is om in te grijpen dan is het deze het wel. Met af en toe ook wel een depressieve ondertoon zijn jongeren vooral overtuigd van de noodzaak nu actie te ondernemen.
Voor volwassenen is het lastiger. Het vergt namelijk een bereidheid tot omdenken. Neem het humanisme, dat de autonome, vrije mens nog steeds als hoogste waarde markeert. Wie echter goed en opnieuw durft te kijken, ziet de mensheid als deel van de natuur. We zijn zó afhankelijk van insecten, bomen, dieren, planten, water, bergen, gletsjers en zoveel meer. Jezelf als mens daaruit plukken en stellen dat je een individu bent en gerechtigd bent je leven in te vullen precies zoals jij dat wilt, is een volkomen krankzinnig en achterhaald idee.

Maar, is dat niet precies wat het merendeel van de mensen op aarde doet?
Ik denk het niet. In Afrika, Azië en Latijns-Amerika – goed voor een slordige 80 procent van de wereldbevolking – is er veel meer ruimte voor gemeenschaps- en natuur gebonden denken.

Het idee van de autonome, vrije mens is alleen maar in het westen ontstaan. En op steeds meer plekken zie je dat antropocentrische denken tegen grenzen aanlopen. Alleen economische, consumptiebelangen houden een dergelijk systeem momenteel nog overeind. Maar, zelfs notoire tegenstanders beseffen dat we met alle natuurrampen die plaatsvinden blijkbaar iets verkeerd doen en zo niet verder kunnen.

Ook al weten we dat China nog steeds één van de grootste vervuilers is, voorzie ik tegelijkertijd dat deze wereldmacht een voorloper zal worden op dit gebied. Natuurlijk, het is er nog steeds verre van ideaal, er wordt bijvoorbeeld nog steeds bruinkool gestookt, maar er is daar een scherp bewustzijn dat we het als mensheid anders moeten gaan doen, willen we niet te gronde gaan. Dat inzicht is voor een groot deel te danken aan hun filosofieën, zoals het Confucianisme en Taoïsme, die veel aarde-gevoeliger zijn dan westerse filosofieën. Op dat vlak zijn ze veel verder dan de V.S., Europa of Latijns-Amerika wat hen een enorme voorsprong, maar vooral leiderspositie geeft.

Je zegt mét Nietzsche dat lokaliteit, betrokkenheid bij het stukje aarde waarop je leeft, van belang is. Maar, geeft dat niet extra problemen in deze tijd waarin zoveel mensen hun geboorteplek verlaten en zich op een heel andere plek in de wereld vestigen? Zijn die wel net zo betrokken bij dat nieuwe stukje aarde als degenen die daar geboren zijn?
Ja, dat is een goede vraag die niet gemakkelijk in één zin te beantwoorden is. Laten we in de eerste plaats niet vergeten dat Nietzsche zelf ook een immigrant was. Gevoelig worden voor de omgeving waarin je leeft, stelde hij, is essentieel. Al vond hij de regio met zijn gewoontes en tradities respecteren cruciaal, hij waakte voor nationalisme. Daar zit een zekere dubbelheid in. Elke gemeenschap die ergens is begonnen, heeft de omgeving veranderd. Die omgeving werd geïntegreerd in het leven en daar werden gewoontes en een cultuur omheen ontwikkeld die de natuur respecteerden. Daardoor zijn er heel veel verschillende culturen ontstaan. En juist dat zou Nietzsche heel goed en mooi gevonden hebben.
Maar, zeker mensen die gedwongen emigreren, nemen heel veel mee uit hun cultuur. Een gevoel van veiligheid, van thuis zijn, van gezin en familie. De vraag is of de nieuwe plek dan de nieuwe lokale regio wordt. Toch is het onze verantwoordelijkheid met z’n allen zorg te dragen voor die plek.

Wie Nietzsche gelezen heeft, weet dat hij tegen elke moraal was. Maar, een pleidooi impliceert toch juist moraliteit?
Klopt, maar als Nietzsche tegen moraal was, doelde hij op regels die door eisen van de samenleving waren ingegeven. Hij vroeg zich af hoe een moraal eruit zou kunnen zien die vertrekt vanuit de natuur en pas dan kijkt naar de consequenties voor ons mensen.

Maar, dan moeten we bereid zijn met z’n allen een stapje terug te doen.
Zeker. Ik denk zelfs wel twee stapjes. Als mensen de natuur gaan verwaarlozen omwille van eigen gewin, gaat het fout. De eerste, primitieve menselijke culturen hebben gedurende eeuwen hun omgeving nooit vernietigd. Bij het maken van besluiten, werd zeven generaties vooruitgekeken. Als ze konden voorzien dat het besluit tegen die tijd schade zou opleveren, werd ervan af gezien.

Is het in onze tijd van groeiend narcisme wel mogelijk alle neuzen dezelfde kant op te laten wijzen?
Ik weet niet of we die vraag zo moeten formuleren. Mijn vraag is eerder, kunnen we voldoende massa vormen om een cultuuromslag teweeg te brengen? Zo’n omslag – heeft de geschiedenis geleerd – begint altijd met wat mensen die het anders willen gaan doen. Een groepje vindt aanhang, verbreedt zich waardoor een onderstroom ontstaat. Die almaar groeiende onderstroom zorgt dan op het juiste moment voor een omslag.

Hoe zijn we zover afgegleden? Hebben we ergens onderweg een verkeerde afslag genomen?
Ja, dat denk ik wel. In eerste instantie vanwege het kolonialisme. De Europeanen werden grote helden nadat Columbus de ‘wereld’ ontdekte. Het met het Christendom verspreiden van de Europese westerse cultuur heeft vervolgens veel inheemse culturen wereldwijd om zeep gebracht. En al zijn er uiteraard ook goede dingen uit voort gekomen, gaf de industriële revolutie uiteindelijk de genadeklap.

In oude culturen, denk bijvoorbeeld aan de Mãori’s, waren de rechten van de natuur een vanzelfsprekendheid, een soort van heiligheid. Het was helemaal niet nodig die vast te leggen in een wet. Met het opkomen van de moderne cultuur ontstond een radicale scheiding tussen mensen en de rest. Die rest diende meer en meer voor het geluk van de mens en verloor de waarde in zichzelf.

Je geeft nog steeds samen met filosoof Bas Nabers één keer per jaar trainingen in het Zwitserse Sils Maria.
Nietzsche heeft een belangrijk deel van zijn leven doorgebracht in het Zwitserse Sils Maria. Daar wandelde hij vijf tot zes uur per dag in de bergen en werd er geïnspireerd tot het schrijven van boeken. Toen ik mij verdiepte in Nietzsche voelde ik een sterk verlangen om in zijn voetsporen te treden. En dat blijken meer mensen zo te voelen.

In de ochtend lezen we Nietzsches teksten en ’s middags maken we dezelfde wandelingen die hij destijds maakte. Nietzsche hing op 36-jarige leeftijd zijn universitaire topfunctie en het academische leven dat daarmee gepaard ging aan de wilgen. Hij besefte dat het mensbeeld dat hij had meegekregen door opvoeding en scholing hem weghield van een persoonlijk contact met de natuur. Daardoor wist hij niets over de natuur. In de Zwitserse bergen leefde hij helemaal op. Hij begon allerlei dingen te voelen – een verfijnde smaak en dankbaarheid bijvoorbeeld – die hij voorheen nooit geconstateerd had.
Veel cursisten hebben vergelijkbare ervaringen wat een soort zielsverwantschap geeft.

Tot slot oppert Manschot zelf nog een vraag. Wat zou dit boek interessant kunnen maken voor Senia lezers?
Dat is een combinatie van twee dingen. Het biedt in de eerste plaats een laagdrempelige introductie tot de filosofie van Nietzsche. Er is weinig filosofische voorkennis nodig om de tekst te kunnen begrijpen. In het tweede deel komt aan de orde wat je met al die informatie zelf kunt doen.

Manschot laat weten altijd bereid te zijn in discussie te gaan met Senia filosofiegroepen die zijn boek willen bespreken.

En voor de geïnteresseerden: Een groepje filosofen – waaronder Henk Manschot – heeft drie jaar lang Also sprach Zarathoestra gelezen. Paragraaf voor paragraaf werd ontleed en uitgespit. Dat heeft begin 2024 geresulteerd in Een boek voor iedereen en niemand. Het biedt een inleiding tot de lectuur van Also sprach Zarathoestra, het boek dat Nietzsche zelf een symfonie noemde, een heilig boek, een vijfde evangelie en zelfs het grootste geschenk aan de mensheid tot nu toe.

Hanneke Straten

Noot: Also sprach Zarathustra van Johan Strauss staat op de Senia keuzelijst muziek Z24-07. Hier is een leeswijzer van beschikbaar.