Interview met Michel Dijkstra

Toen ik de titel van je boek las, kwam er spontaan een vraag in mij op: Huh, Japanse filosofie, bestaat die dan?
Ha, dat is een goed begin. Daarmee sla je de spijker direct op z’n kop. Je kunt je inderdaad afvragen of Japanse filosofie bestaat in die zin dat het een Griekse, westerse term is. En kun je zo’n begrip uit onze cultuur dan zo maar plakken op een cultuur aan de andere kant van de wereld? De titel die ik in eerste instantie bedacht was ‘Het Japanse denken’. Daar wilde ik twee dingen mee. In de eerste plaats een hommage brengen aan een, inmiddels overleden, oude kennis Karel van der Leeuw. Hij bracht in de jaren ’90 van de vorige eeuw Het Chinese denken uit. Ik wilde het Japanse denken daarnaast zetten.

Ten tweede is het begrip denken breder en vager dan filosofie, maar daardoor juist preciezer voor wat ze in Japan doen. Dat heb ik opgelost in de ondertitel. Het begrip ‘Weg’ staat heel erg centraal in de oosterse filosofie.

Google herkent het woord denkweg niet.
Klopt. Hart-geest, wat ik ook veelvuldig in mijn boek gebruik, evenmin. Het is in alle bescheidenheid een poging van mijn kant om onze taal wat op te rekken en ruimte te maken voor dingen die wij misschien wel (her)kennen, maar waarvoor we de woorden niet hebben. Met een denkweg bedoel ik dat je je niet opsluit in je studeerkamer en alleen maar reflecteert, maar dat je het ook praktiseert. Als je daarin geïnteresseerd bent, kan dit boek je ondersteunen en inzicht bieden op je levensweg. Velen zullen verstaan wat ik met hart-geest bedoel. Je hebt een gevoel en tegelijkertijd denk je. Dat is in je hoofd vaak heel moeilijk uit elkaar te houden. En toch zijn het bij ons twee aparte begrippen. Ik ben ervan overtuigd dat als we dit soort woorden toelaten, we met elkaar een beter gesprek kunnen voeren. En het gaat nog iets verder. Ik ben niet geïnteresseerd in oosterse filosofie omdat het uit het oosten komt.

Waarom wel?
Omdat het, zoals ik al zei, bepaalde thema’s die we wel herkennen en die voor ons van belang kunnen zijn maar de woorden niet voor hebben, heel erg centraal stelt. Oosterse filosofie gaat vooral over hoe je naar de wereld kijkt, hoe je dingen kan kennen. Het is filosofie met alles erop en eraan. Een stuk levenskunst.

Wat is het grote verschil tussen het oosterse en westerse denken?
Ik ben heel huiverig om dat hier zomaar even te beantwoorden. Dat kan ook niet, maar ik zal een hele grove poging wagen. In de premoderne tijd, waar de middeleeuwen ook bij horen, lagen oost, west, zuid en noord qua denken veel dichter bij elkaar. Maar, in het westen hebben we later iets bijzonders met filosofie gedaan. Bij ons werd het steeds meer een academische aangelegenheid, waartoe in de Renaissance al de aanzet werd gegeven en die in de tijd van de Verlichting tot volle bloei kwam. Daardoor zag je bij Kant een opvatting van de mens als een vrij, redelijk en autonoom subject. Een stevig ik dat zich tegenover de wereld plaatst en dat de natuur in z’n greep gaat houden. Denk ook aan Francis Bacon, ‘knowledge is power’.
Dat idee, mens tegenover natuur is, zou je kunnen zeggen, het handelsmerk van westers denken geworden. Het is ook datgene waarmee we de wereld veroverd hebben en waar we nu helaas ook de bittere vruchten van plukken. In het oosten daarentegen werd de mens altijd al als onderdeel van het geheel gezien. Bovendien is de westerse cultuur in een mix met commercie heel erg op het individu gericht.
Na het midden van de 19^e eeuw is Japan opengebroken door het westen. Ze bezoeken Europa, gaan zich moderniseren en komen in Europa voor het eerst in aanraking met onze filosofie en het woord zelf. Dat leidt tot een Japanse vertaling. Ons woord filosofie bestaat uit het Griekse philos en sophia wat letterlijk betekent vriend willen worden, houden van wijsheid. De Japanners noemen het tetsu- gaku wat letterlijk vertaald wijsheidsleer betekent. Daarmee hebben ze het affectieve element dat bij ons is ingesloten eruit vertaald. Het wordt zo iets theoretischer en je zou kunnen spreken van ‘lost in translation’.

Even terug naar mijn oorspronkelijke vraag, wat is Japanse filosofie? Ik doelde daarmee eigenlijk meer op het feit dat het Japanse denken toch vooral heel erg leunt op het Boeddhisme, Confucianisme en Taoïsme en daarmee op China en India?
Dat klopt helemaal en er spelen hier dan ook meerdere aspecten een rol. Het is politiek beladen doordat de Japanners hun eigen volksaard heel belangrijk hebben gemaakt in aanloop naar WO2. Ze beschouwen zichzelf als een superieur volk. Dat heeft te maken met het grote verhaal dat in de Kojiki, wat ik een klassieke bundel van shintō-mythen noem, staat. De eilanden van Japan werden gebaard door de Goden, maar die eilanden staan tegelijkertijd voor de hele wereld. Alles komt voort uit de Kami (goddelijke machten en krachten) en heeft als gevolg daarvan een goddelijke kwaliteit.

Als je kijkt naar de oudste teksten die van filosofisch belang zijn in Japan, dan zijn dat veelal teksten vanuit Shintō. Shintō is een term die later gebruikt wordt, en die wij ook kennen, om iets te zeggen over de verering van goddelijke machten en krachten.

Kunnen we dan veilig stellen dat Shintō Japans is?
Als ik die vraag met ja beantwoord, speel ik de nationalisten direct in de kaart want die hebben dat altijd geroepen. De Shintō-teksten staan het dichtst bij wat mogelijker wijs de orale overlevering was in Japan. Maar, ik ben hier heel erg voorzichtig, want die eerste teksten, waar het ook gaat om het ontstaan van Japan, zijn geschreven met Boeddhisten en Confucianisten in de redactieraad. Dus om kort te gaan, bij die oorspronkelijke Japanse essentie kom je wellicht nooit.

Ik zie er toch weinig eigens in en daarentegen veel ‘jatwerk’.
Maar dat geldt ook voor China. Het Boeddhisme kwam via India naar Korea, vandaar naar China en uiteindelijk naar Japan. Japan is dus de laatste schakel.  Zelf zie ik het eerder als een gelaagde, een stapelcultuur waarbij de Japanner zichzelf in veel opzichten ziet als de afsluiter van een hele lange geschiedenis en daardoor in staat is om de hele traditie te overzien. Hij heeft daardoor het inzicht en andere culturen kunnen leren van dat inzicht. En dat zou je dan misschien de Japanse filosofie kunnen noemen.

Dat riekt voor mij behoorlijk naar chauvinisme.
Ja, maar dat is ook zo. Daarmee leg je een heel belangrijk krachtveld bloot in het Japanse denken. Want aan de ene kant assimileren ze aan China en aan de andere kant lopen ze daardoor tegelijkertijd kans zichzelf kwijt te raken. Dat kenmerkt de Japanse cultuur als geheel. Vandaar dat er inderdaad sterke uitwassen van nationalisme en chauvinisme in zitten waartussen deze cultuur continue balanceert.

Narcisme, iets wat zich in onze maatschappij steeds meer aftekent, heeft in een dergelijke cultuur lijkt me vrij spel.
Narcisme is heel interessant, want de Japanse cultuur kent juist een hele sterke traditie van zelfloosheid, wat eigenlijk het tegenovergestelde is. De verlichting van het Boeddhisme gaat juist over het loslaten van jezelf zodat je volkomen open en in connectie bent met alles wat er is. Echter, je kunt die zelfloosheid ook – en dat is natuurlijk niet de bedoeling van het Boeddhisme en ook niet van het Taoïsme – voor een instrumenteel karretje spannen. En dan heb je de Samoerai. Daarin ben je loyaal aan je kasteelheer en geef je jouw zelf gewoon op. Dat is dus ook zelfloosheid, maar ter eer en glorie van jouw heer.

In de prachtige Japanse tuinen bijvoorbeeld wordt alles, maar dan ook echt alles op elkaar afgestemd. Dat effect wordt alleen bereikt omdat de tuinman instructies heeft vanuit de Samoerai-tijd. Dat staat heel gedetailleerd omschreven. Wie die instructies met volledige aandacht uitvoert, creëert iets dat heel ontspannend kan werken. Dan vind je in het gecultiveerde een soort vrijheid waarbij de vorm dus niet opsluit, maar juist vrij maakt.

Je zegt dat alles geschapen is door de Kami en derhalve Kami is. Maar, hoe kan de Japanner dan kritiek hebben op anderen of andere richtingen? Ik lees in jouw boek steeds weer opnieuw dat iemand iets denkt en een ander verwerpt dat dan weer en lanceert een eigen denkwijze. Er wordt zelfs gesproken over die domme Chinezen.
Ja, maar dat is filosofie. In de filosofie leef je van het debat. Dat is hier zo en in het oosten zo. Filosofen reageren op elkaar en die doordenken dingen nieuw.
Nu moet ik oppassen, want ik wil mijn academische titel niet te grabbel gooien, maar ik heb het gevoel dat filosofie een quasi universeel fenomeen is. Volgens mij tref je overal filosofisch denken aan. Omdat we allemaal mens zijn en geconfronteerd worden met de grote vragen des levens en daarop reflecteren. En wat ik er nog bij durf te zeggen, is dat die reflectie in hoge mate open en kritisch is. Wat je al zegt, er is kritiek en in die zin worden er nieuwe wegen ingeslagen. Maar, wat Japan zo bijzonder maakt, is ook het vasthouden aan tradities. Filosofen – ook de moderne – verwijzen wel altijd terug naar vroeger en blijven, om maar wat te noemen, in hun eigen zenboeddhistische richting staan.

Is dat niet rigide?
Nee, zeker niet, integendeel, ik denk dat wij daarvan kunnen leren. Wat ik bij ons bij bepaalde generaties zie, is dat het Christendom bijvoorbeeld geen positieve invloed heeft gehad. Eerder zelfs een soort van trauma heeft achtergelaten. In zulke gevallen wordt er vaak totaal mee gebroken terwijl ook het Christendom natuurlijk een heleboel goede dingen in zich heeft. In Japan blijven ze echter juist uit die oude bronnen putten en dat kan extra veerkracht geven.

Wat is de reden denk je waarom Oost en West zich van meet af aan zo verschillend ontwikkeld hebben?
Het beste antwoord dat ik kan verzinnen – en het is een beetje speculatief – is het Joods-Christelijke zielsconcept. In een katholieke context heb je de grote structuur, het collectief nodig. Je moet naar de kerk, je moet luisteren naar meneer pastoor en je bent ingebed in die structuur. Bij Meister Eckhart begint het al te kraken doordat hij aanraadt naar binnen te gaan. Daar vind je God. Dat geeft een enorme vrijheid, maar voor de structuur, het instituut kerk, is het eng. Mensen zouden het immers zelf kunnen gaan doen. Dat was Eckhart’s bedoeling helemaal niet, maar het was een ongewenste consequentie. Luther was een enorme fan van Eckhart en door zijn zielsconcept ontstond er een scheuring binnen de kerk.
Met het protestantisme en het calvinisme komt de nadruk te liggen op het individu. Daar heb je nog wel de samenhang met je schepper, maar het is wel een naar jezelf keren, jezelf onderzoeken – ben ik zondig of niet – en het optuigen van het ik. Combineer dat met het kapitalisme ‘et voilà’. Dus het grote verschil tussen oosters en westers denken zit ‘m denk ik in ons mensbeeld van een atomistisch zelf dat niet meer te reduceren is tot iets anders en dat zichzelf tegenover de wereld plaatst.

Maar, dat verklaart voor mij toch niet helemaal het waarom.
Nou, het heeft te maken met hoe je het verstand gebruikt, technisch en instrumenteel. Dus de natuur wordt iets om te beheersen met behulp van techniek. De Chinese cultuur heeft ook op dat kruispunt gestaan. Ik ga nu heel kort door de bocht, maar in de achttiende eeuw vroegen de Chinezen zich af ‘wat verstaan wij onder wetenschap’. Is dat naar buiten kijken of is dat Confucianistische teksten bestuderen? Ze kozen voor het laatste. Als ze voor de eerste optie hadden gekozen, hadden ze natuur- en scheikunde opgetuigd en ons ver overvleugeld.

Dus het is een bewuste keuze geweest?
Ja, dat is wat hè? Ik denk daar ook wel eens over na. In dat geval zou de wereld er totaal anders hebben uitgezien. Helemaal Chinees.

Je bent onafhankelijk geleerde. Waarom en wat houdt het precies in?
Het is een letterlijke vertaling van ‘independent scholar’. Ik ben dus niet verbonden aan een faculteit.

Met opzet?
Ja, om diverse redenen. Als je nu aan de uni wilt, krijg je géén vast contract. Je wordt geacht geld binnen te halen. Dat is eigenlijk je core-business. Het gaat daarbij om projecten van drie jaar en na anderhalf jaar moet je alweer starten met het volgende project. Voor die projecten krijg je wel steeds een contractje. Verder hang je aan een vakgroep en mag je niet schrijven wat je zelf wilt, waardoor je opgesloten zit in een bepaalde structuur. Dat laatste was voor mij hét breekpunt. Ik wil graag dit soort boeken schrijven. Bovendien vind ik dat filosofie thuishoort bij het grote publiek. Socrates ging naar de markt, Boeddha zwierf rond in India en gaf daar iedereen les en Confucius deed hetzelfde in China. Als filosoof beschouw ik dit als een soort opdracht. Ik geef ook les in het voortgezet onderwijs en daarnaast bied ik cursussen aan.

Pas jij dit alles toe in je eigen leven?
Jazeker, ik ben op mijn 19^e begonnen met Zazen, zitmeditatie. Dat is de beoefenweg die past bij mij. Het is een buitengewoon eenvoudig te begrijpen techniek en tegelijkertijd niet te doen. Samuel Beckett heeft er een heel mooi gedicht over geschreven: ‘Ik heb het steeds geprobeerd, maar ik heb steeds gefaald. Het maakt niet uit. Probeer het opnieuw, faal opnieuw, faal beter’. Ik heb er nu meer dan twintig jaar op zitten met Zazen en ik heb de indruk dat ik iets beter kan falen. Dat is één ding.
Wat ik uit China haal, is de kracht van het zachte, oftewel Wu-wei. Dat houdt in, niet doen. Het niet storend ingrijpen in de natuurlijke gang der zaken. Yin en Yang. Yang is het mannelijke, ponerende, het harde wat als gevaar heeft dat het snel afbreekt. Yin is het vrouwelijke mee bewegen. Maar, nu is de grap dat midden in het Yin-Yang-teken een wit puntje zit in het zwart en vice versa. Met andere woorden, als je helemaal in Yin gaat zitten, zit je ook in de grootste kracht. Als je het platslaat in het Nederlands krijg je ‘men vangt meer vliegen met stroop dan met azijn’. Dus ik kies voor de weg met de minste weerstand in de beste betekenis des woords.
En tenslotte schrijf ik naast het doceren ook. En dan kan het mij zomaar overkomen dat ik het gevoel heb dat het boek ook mij schrijft. En dat is ook een Wu-wei proces.

Weet je waarom ik dat vroeg? Ik merkte al iets bijzonders aan de manier waarop je mijn e-mails beantwoordde. Ik weet niet of voorkomend hier het juiste woord is, maar het komt denk ik dicht in de buurt.
Het werk dat ik doe, is mijn basishouding. Ik ben toegankelijk naar mensen toe en ga daarbij uit van het goede.

Iets dergelijks heb ik vastgesteld ja.
Nou fijn, dankjewel, het doet mij deugd dat je dat zegt. Ik ben van mening dat deze materie, Japanse filosofie, ons wat te zeggen heeft en dat het ook openlijk wat tegenwicht kan bieden tegen een heleboel spanningen en hardheid hier.

Interview door: Hanneke Straten